Κούλογλου σε Humanite: Η Χρυσή Αυγή περιμένει στη γωνία
Συντονίζει ο δημοσιογράφος Ζαν Ζακ Ρεζιμπιέ
Ρεζιμπιέ: Καλημέρα, σας ευχαριστούμε που είστε μαζί μας στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο στο Στρασβούργο. Για την προσφυγική κρίση μιλούμε εδώ και πολλούς μήνες κι εδώ στο Στρασβούργο και στις Βρυξέλλες. Είναι στο θέμα συζήτησης και αυτή την εβδομάδα. Το προσφυγικό ζήτημα αποτελεί και μια κρίσιμη στιγμή αλήθειας για την ΕΕ που βρίσκεται μέχρι στιγμής σε σοβαρή φθορά. Σήμερα το πρωί είδαμε και τις συζητήσεις που έγιναν στο κοινοβούλιο. Θα προσπαθήσουμε να δούμε πιο καθαρά με τους καλεσμένους μας. Σιλβί Γκιγιόμ, είστε αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και μέλος των Σοσιαλιστών. Έχετε επιστρέψει από μια αποστολή στην Τουρκία όπου επισκεφτήκατε στρατόπεδα όπου στεγάζονται πρόσφυγες. Γιατί πέρα από όσα λέγονται υπάρχει η πραγματικότητα στο πεδίο την οποία δεν μπορούμε ακριβώς να τη φανταστούμε. Θα μας πείτε σε λίγο την εμπειρία σας. Στέλιο Κούλογλου είστε έλληνας ευρωβουλευτής και φυσικά σας αφορά άμεσα το ζήτημα, είστε μέλος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς. Πασκάλ Ντυράν, είστε μέλος της Ομάδας των Πρασίνων. Ας ξεκινήσουμε από σας Σιλβί Γκιγιόμ. Πείτε μας ακριβώς που ήταν αυτή η αποστολή και τι διαπιστώσατε εκεί γιατί δεν ξέρω αν είχατε πάει και πριν εκδηλωθεί αυτή η κρίση στα σύνορα Ελλάδας Τουρκίας.
Γκιγιόμ: Ναι αλλά η κατάσταση ήταν πολύ διαφορετική. Εμείς πήγαμε να εξετάσουμε την κατάσταση στα σύνορα με την Συρία, έχοντας υπόψη ότι πρέπει να εξετάσουμε και τι επικρατεί και στα ανατολικά της Τουρκίας και τις αναχωρήσεις από την Σμύρνη. Η αποστολή μας είχε επικεντρωθεί στα στρατόπεδα και στους πρόσφυγες. Δυο εκατομμύρια 700 χιλιάδες στο σύνολό τους οι Σύροι που έφτασαν εκεί. Στο Γκαζιαντέπ που βρίκεται πάνω από το Αλέπο, πάνω από τα σύνορα ήταν τριακόσιες χιλιάδες εκεί. Εμείς επισκεφτήκαμε ένα από τα πολλά κέντρα της περιοχής όπου πέντε χιλιάδες άνθρωποι ζουν σε κοντέινερ οι μισοί από αυτούς παιδιά και κάποιοι ήταν εκεί εδώ και τέσσερα χρόνια. Κάποια παιδιά γεννήθηκαν εκεί. Ο εξοπλισμός ήταν πολύ καλύτερος εκεί, πέντε αστέρων σε σχέση με ό,τι έχουμε δει σε άλλες περιοχές της Ευρώπης. Το ενδιαφέρον ήταν όταν παρακάμψαμε την υποχρεωτική επίσκεψη γιατί ζήτησα από τον επικεφαλής του κέντρου να μας δείξει αυτά που δεν ήθελαν να μας δείξουν κι εκεί ήταν δέκα χιλιάδες σε σκηνές, υπήρχαν υποδομές, σούπερ μάρκετ, σχολείο, εργαστήρια, νοσοκομείο. Αλλά σίγουρα υπό επισφαλείς συνθήκες. Αυτό που πρέπει να ξέρουμε είναι ότι από τα δύο εκατομμύρια Σύρων που είναι εκεί μόλις το 10% είναι σε κέντρα. Που σημαίνει ότι το υπόλοιπο 90% είναι αυτό που λέμε αστικοί πρόσφυγες ή όπως λένε οι Τούρκοι «αστικοί καλεσμένοι» που ζουν στην πόλη, στο Γκαζιαντέπ, σε εξαιρετικά επισφαλείς συνθήκες. Επισκεφθήκαμε οικογένειες με 13 μέλη που ζούσαν σε πολύ μικρούς χώρους. Με θερμοκρασία 12 βαθμών κι ένα βρέφος ενός μηνός. Άνθρωποι που δεν εργάζονται, τα παιδιά τους δεν πηγαίνουν σχολείο, υπάρχει και το ζήτημα της γλώσσας υποθέτω. Θα συνεχίσουν να μαθαίνουν συριακά ή θα ξεκινήσουν να μαθαίνουν τα τούρκικα; Ή και τα δύο. Υπάρχει έλλειμμα έξι χιλιάδων τάξεων στο Γκαζιαντέπ, άρα η κατάσταση είναι εξαιρετικά επισφαλής. Οργανώσεις βοηθούν αυτούς τους πρόσφυγες αλλά έχουν μειωθεί κατά πολύ τα χρήματά τους. Κι αυτό έχει επίδραση σε αυτές τις οικογένειες ειδικά όταν πρόκειται για το παγκόσμιο πρόγραμμα διατροφής. Έπειτα συζητήσαμε με αξιωματούχους οι οποίοι μιλούν χωρίς να καταλήγουν κάπου. Και συναντήσαμε και τούρκικες οργανώσεις που δραστηριοποιούνται στον τομέα των πολιτικών ελευθεριών και της δικαιοσύνης που μας περιέγραψαν μια κατάσταση εξαιρετικά δύσκολη και για τους μετανάστες αλλά και για τους Τούρκους με μια εξουσία που όπως καθένας γνωρίζει είναι πολύ αυταρχική με επιθέσεις στα ΜΜΕ, στα πανεπιστήμια κάτι που είναι απαράδεκτο.
Ρεζιμπιέ: Σας ρωτώ γιατί αυτά που είδατε επί τόπου μας ενδιαφέρουν ιδιαίτερα. Έχουμε τους ανθρώπους που ξεφεύγουν από τον πόλεμο στη Συρία, κάποιοι από αυτούς είναι εκεί εδώ και καιρό. Εσείς μιλήσατε μαζί τους, τί λένε που θέλουν να πάνε τι θέλουν να κάνουν;
Γκιγιόμ: Είναι διαφορετική η ιστορία της κάθε οικογένειας. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι εκεί εδώ και πολύ καιρό παγιδευμένοι σε μια no mans land.
Ρεζιμπιέ: Όπως γνωρίζουμε στο Λίβανο και την Ιορδανία.
Γκιγιόμ: Ακριβώς. Οι νεότερες οικογένειες και αυτοί που έχουν γεννηθεί και μεγαλώσει εκεί έχουν άλλη προοπτική ζωής. Τίποτα δεν έχει ρυθμιστεί στη στη ζωή τους με τα παζάρια που κάνει η Τουρκία. Είμαι πολύ επικριτική απέναντι στην τουρκική ηγεσία και τα παζάρια της. Οι υποδομές έγιναν για ένα 10% αυτών των ανθρώπων αυτό βέβαια δεν ρυθμίζει την πορεία της ζωής των ανθρώπων αυτών. Κάτι ακόμα, όταν τελείωσε ο πόλεμος στην πρώην Γιουγκοσλαβία, το 70% των προσφύγων που πήγαν στη Γερμανία γύρισαν πίσω.
Ρεζιμπιέ: Για την πρώτη υποδοχή σε αυτά τα στρατόπεδα γιατί αυτή είναι η πρώτη φάση.
Ντυράν: Ναι. Προτού μιλήσουμε για την Τουρκία ας δούμε πως υποδεχόμαστε εμείς αυτούς τους πρόσφυγες. Κάτι που εμένα με αγγίζει πολύ είναι ότι πρόκειται για πληθυσμούς που βρίσκονται σε κίνδυνο. Όταν φεύγουμε από τον πόλεμο, τους βομβαρδισμούς υπάρχουν γυναίκες, παιδιά, ηλικιωμένοι για τους οποίους η κατάσταση είναι αφόρητη. Δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνάμε αυτό. Κάθε φορά που ασχολούμαστε με τους ανθρώπους αυτούς. Ειδικά όταν μιλάμε γι αυτούς στη Γαλλία με όλες τις ανέσεις μιλάμε σαν να επρόκειτο για κάποιους που ήρθαν για να ωφεληθούν από μια κατάσταση. Δε χρειάζεται να έχουμε ζήσει πόλεμο και μιζέρια, όπως λέγαμε πριν για τον Λίβανο και την Ιορδανία. Αυτές είναι καταστάσεις απαράδεκτης δυστυχίας που διαρκούν δεκαετίες. Η Σιλβί Γκιγιόμ μίλησε για φιλοξενεία πέντε αστέρων. Εγώ σαν Γάλλος όταν ακούω τους Γιατρούς χωρίς Σύνορα να λένε ότι οι συνθήκες υποδοχής των προσφύγων στη Γαλλία που είναι νόμιμοι -για άλλη μια φορά αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι παράνομοι- έχουν δικαίωμα ασύλου για το οποίο δικαίωμα έχουν ψηφίσει όλα τα κράτη μέλη της ΕΕ. Είναι απολύτως θεμιτό το να αιτούνται άσυλο οι άνθρωποι αυτοί στην Ευρώπη. Η κατάσταση στην οποία βρίσκονται είναι απολύτως αναξιοπρεπής. Η λέξη αξιοπρέπεια είναι μια λέξη που πρέπει να τη χρησιμοποιούμε πιο συχνά. Προτού μιλήσουμε για αλληλεγγύη πρέπει να μιλήσουμε για αξιοπρέπεια. Δεν μπορούμε να είμαστε αλληλέγγυοι σε ανθρώπους που δεν τους συμπεριφέρονται ανθρώπινα. Σίγουρα θα μιλήσουμε μετά και για τις συνθήκες στην Τουρκία, αλλά θα ήθελα κάποια στιγμή όλοι όχι μόνο οι πολιτικοί να καταλάβουν ότι μιλάμε για ανθρώπους που βρίσκονται σε κίνδυνο. Σε αυτή τη βάση μπορούμε να βρούμε και τα μέσα για να δράσουμε διαφορετικά. Αρνούμαι να δεχθώ ότι μιλάμε για τους ανθρώπους αυτούς σαν κάποιους που έρχονται για να ωφεληθούν από ένα σύστημα. Είναι απαράδεκτο.
Ρεζιμπιέ: Στέλιο Κούλογλου είπαμε και πριν, σαν έλληνας ευρωβουλευτής αυτό το ζήτημα σας αφορά ιδιαίτερα. Κάθε μέρα έχουμε όλο και νεότερες πληροφορίες για τις συνθήκες στα ελληνικά νησιά που βρίσκονται πολύ κοντά στα τουρκικά παράλια. Ποια είναι η κατάσταση αυτή τη στιγμή με τις αφίξεις των προσφύγων; Διαβάζουμε ότι κάθε μέρα έρχονται άνθρωποι και ότι οι αριθμοί των αφίξεων από την αρχή του έτους είναι ιδιαίτερα σημαντικοί.
Κούλογλου: Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Στην Λέσβο πέρσι τον Φεβρουάριο είχαμε δύο χιλιάδες αφίξεις. Ενώ φέτος τον Φεβρουάριο είχαμε περίπου σαράντα χιλιάδες. Είκοσι φορές περισσότερες από πέρσι. Αυτή τη στιγμή μερικές χιλιάδες είναι εγκλωβισμένοι στην Ελλάδα εκ των οποίων περίπου δεκαπέντε χιλιάδες είναι εγκλωβισμένοι στα σύνορα.
Ρεζιμπιέ: Για να καταλάβουμε καλύτερα αυτό το «ταξίδι». Σιλβί Γκιγιόμ σίγουρα γνωρίσατε ανθρώπους που σας είπαν ότι θα το επιχειρήσουν να διασχίσουν το Αιγαίο προς τα νησιά. Όταν φτάσουν στο ελληνικό έδαφος, προσπαθούν να φτάσουν στην Ευρώπη και βρίσκονται εγκλωβισμένοι στα σύνορα με τη Μακεδονίας. Στην πόρτα για την περίφημη βαλκανική οδό για την οποία θα μιλήσουμε σε λίγο. Οι πρόσφυγες βρίσκονται στα μακεδονικά σύνορα και στην Αθήνα επίσης.
Κούλογλου: Είναι παντού. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι απελπισμένοι, γιατί περιμένουν ακόμα να φύγουν. Αλλά αυτό γίνεται όλο και δυσκολότερο. Προσπαθούν λοιπόν να βρουν άλλες οδούς για να ξεφύγουν και να φτάσουν στον παράδεισο εντός εισαγωγικών. Όχι μέσω της πΓΔΜ αλλά μέσω της Αλβανίας ή της Βουλγαρίας αλλά αυτό γίνεται όλο και δυσκολότερο.
Ρεζιμπιέ: Μπορείτε να παρέμβετε εννοείται!
Γκιγιόμ: Αυτές οι άλλες οδοί είναι και πιο δύσκολες και πιο επικίνδυνες γιατί πάντα βρίσκεται ένας δρόμος.
Ντυράν: Θα βρίσκουν ένα δρόμο αλλά θα είναι μακρύτερος και δυσχερέστερος, πιο πολλοί θα υποφέρουν και θα πεθαίνουν αλλά πάντα θα επιχειρούν το πέρασμα.
Κούλογλου: Γιατί οι πρόσφυγες είναι σαν το νερό. Αν το νερό κυλά
Γκιγιόμ: Θα ήμουν πιο προσεκτική με αυτή τη σύγκριση. Στη Γαλλία υπήρξαν κάποιες εκδηλώσεις που μιλούσαν γι αυτό αλλά δεν ήταν και πολύ αποδεκτές
Ρεζιμπιέρ: Για να ανακεφαλαιώσουμε. Μιλάμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο για το προσφυγικό ζήτημα εδώ και χρόνια Και κυρίως μετά από αυτή την προσφυγική ροή.Είναι αλήθεια όπως είπαμε σε χθεσινή συζήτηση, ότι εδώ τον Οκτώβριο είχαμε τον πρόεδρο της Κομισιόν που έλεγε είμαστε όλοι απόγονοι προσφύγων. Εδώ είναι σαν στο σπίτι τους, πρέπει να τους υποδεχθούμε, είναι ο πλούτος μας οι μετανάστες. Βλέπουμε πόσο πολύ έχουν αλλάξει τα πράγματα από τότε.
Ντυράν: Θα τολμούσα να πω γιατί είναι το μόνο παράδειγμα, αν και είμαι πολύ επικριτικός με την Κομισιόν σε πολλά θέματα. Η πρώτη φορά που η Κομισιόν υπερασπίστηκε το συνολικό συμφέρον της ΕΕ και ήρθε στο Κοινοβούλιο για να ζητήσει στήριξη για μια αξιοπρεπή υποδοχή των πληθυσμών αυτών. Πρέπει να πω ότι τα κράτη μέλη έχουν μείζονα ευθύνη στο ότι δεν έγινε ο καταμερισμός των 20 χιλιάδων τότε ανθρώπων. Η ΕΕ έχει 500 εκατομμύρια κατοίκους είναι η πιο πλούσια ζώνη του κόσμου. Και μιλούσαμε τότε, για 25 χιλιάδες άτομα. Και τότε ακόμα, ορισμένα κράτη εκ των οποίων δυστυχώς και η Γαλλία. Είπαν ότι δεν υπάρχει περίπτωση να υποχωρήσουμε -και ο όρος που είχε χρησιμοποιήσει ο Ολάντ ήταν – στις διαταγές των Βρυξελλών. Που θύμιζε άλλες ιστορίες. Είχε πάει να το πει και με τον Αντιδήμαρχο Εστροζί, ήταν η περίοδος της εθνικής ενότητας. Τα κράτη μέλη έχουν ευθύνη, η Επιτροπή για μια φορά προσπάθησε να κάνει τη δουλειά της και να καταμερίσει με ανθρώπινο τρόπο αυτούς τους ανθρώπους. Η Επιτροπή, δε μιλώ για το Συμβούλιο.
Γκιγιόμ: Συμφωνώ με πολλά από αυτά που είπε που συνάδουν και με αυτά που λέει το Κοινοβούλιο εδώ και καιρό. Πάντα στηρίζαμε μια πολιτική, κάποιοι λένε ολιστική, μια συντονισμένη πολιτική που εξετάζει ποια είναι η πηγή και οι αιτίες της μετανάστευσης μέχρι τη στιγμή της ενσωμάτωσης των ανθρώπων μέσω της έννομης οδού. Πως παρακάμπτεται η κανονική οδός. Όταν ήρθε η Κομισιόν έδωσε την εντύπωση ότι κατανοεί και πιστεύω ότι ο επίτροπος Αβραμόπουλος είχε αγωνία εκείνη τη στιγμή, είχε το κουράγιο να μιλήσει προς αυτή την κατεύθυνση. Παρουσίασε κάποιες απόψεις με τη στήριξη του Γιούνκερ και από τον Τίμμερμανς που ήταν σύμφωνες και με τους στόχους του ευρωπαϊκού κοινοβουλίου. Τι έγινε όμως πίσω από όλα αυτά; Η συλλογική θέληση μετατέθηκε στην ΕΕ τα κράτη μέλη δε δέχθηκαν ένα υποχρεωτικό σύστημα μετεγκατάστασης. Και είπαν όχι. Από τη στιγμή που το σύστημα δεν έγινε υποχρεωτικό βρεθηκαμε με εξακόσια άτομα που ήταν υπό μετεγκατάσταση. Σε παρένθεση η Γαλλία είναι ο πρώτος μαθητής σε αυτή την υπόθεση. Αλλά αυτό ήταν το μεγαλύτερο μέγεθος. Αυτό που έμεινε στη μνήμη όλων σαν την απόλυτη αποτυχία των κρατών μελών είναι αυτά τα 600 άτομα στα 160 χιλιάδες που ήταν κανονικά υπό μετεγκατάσταση. Τώρα είμαστε σε ένα παζάρι, αυτό μας προτείνει η Τουρκία. Αρκεί να πνιγεί ένα Σύρος για να περάσει ένας άλλος τα σύνορα. Είναι άρρωστο.
Ρεζιμπιέ: Ένας πνιγμένος Σύρος για έναν Σύρο στην Ευρώπη. Στέλιο για να καταλάβουμε ποια είναι η κατάσταση στην Ελλάδα, που είναι περίπλοκη για τους λόγους που γνωρίζουμε για τις οικονομικές δυσκολίες, την ανεργία κλπ. Ποια είναι κατάσταση στην Ελλάδα ως η πρώτη χώρα υποδοχής αυτών των προσφύγων. Τι λέει η κοινή γνώμη; Ακούμε συναρπαστικά πράγματα για τη συμπεριφορά των Ελλήνων κυρίως των κατοίκων των νησιών προς τους πρόσφυγες για την οποία ίσως δε μιλάμε αρκετά. Πρέπει να το πούμε ξανά οι Έλληνες είναι εξαιρετικά αφοσιωμένοι κάνουν εξαιρετική δουλειά για να υποδεχθούν τους πρόσφυγες σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Τι πιστεύει η κοινή γνώμη στην Ελλάδα;
Κούλογλου: Παραμένει ακόμα πολύ θετική και πολύ γενναιόδωρη. Υπάρχουν παντού δράσεις αλληλεγγύης όχι μόνο στα νησιά αλλά και στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, στο Βορρά, στα χωριά.
Ρεζιμπιέ: Στην κεντρική πλατεία της Αθήνας
Κούλογλου: Συγκεντρώθηκαν τόνοι ειδών και τροφίμων. Αλλά ξέρετε αυτή η κατάσταση μπορεί να αλλάξει. Γιατί αν οι άνθρωποι έρχονται ανά δεκάδες ένα μόνο επεισόδιο αρκεί για να αλλάξει το κλίμα όπως έγινε και με την Κολωνία. Γιατί η Χρυσή Αυγή, είδαμε και σήμερα τη συμπεριφορά ενός μέλους της που διώχθηκε από την αίθουσα της Ολομέλειας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Η Χρυσή Αυγή περιμένει στη γωνία για να επωφεληθεί της κατάστασης. Γίνεται λοιπόν όλο και δυσκολότερο. Μέχρι στιγμής το 90% περίπου δέχεται θετικά τους πρόσφυγες, λέγοντας ότι πρέπει να τους δεχθούμε και να τους συμπεριφερθούμε ανθρώπινα, αλλά γίνεται όλο και πιο δύσκολο αν λάβουμε υπόψη επίσης την οικονομική κατάσταση και τη λιτότητα που διέλυσε τις δημόσιες υπηρεσίες. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή νοικοκυριά που δεν έχουν θέρμανση το χειμώνα, και είναι οι ίδιες οικογένειες που μοιράζονται τα λίγα που έχουν με τους πρόσφυγες. Αλλά η κατάσταση γίνεται όλο και δυσκολότερη.
Ρεζιμπιέ: Ας επιστρέψουμε στο τι έγινε στις Βρυξέλλες στην αρχή της εβδομάδας, με τη σύνοδο για την οποία πολλοί από εσάς είχατε δυσκολίες να καταλάβετε τι ακριβώς έγινε. Να πούμε ότι η γραμμή του κοινοβουλίου συνολικά δεν ήταν η ίδια από αυτή που ήτανε στο τέλος της συνόδου τη Δευτέρα. Πείτε ο καθένας από εσάς πως ερμηνεύει αυτό που έγινε. Ποιες είναι οι πρώτες σας αντιδράσεις, κάποιοι κάνατε και παρεμβάσεις στην ολομέλεια, ποια είναι η αντίδρασή σας σε αυτό που παρουσιάστηκε σαν τη μεγάλη συνάντηση, αν και βλέπουμε ότι θα υπάρξει και άλλη στις 17 και 18 που ήταν ωστόσο μια σημαντική συνάντηση ανάμεσα στην ΕΕ και την Τουρκία.
Ντυράν: Δυστυχώς όλα αυτά είναι πολύ δραματικά και δεν μας επιτρέπουν να χαμογελάμε. Θα ήθελα να πάμε ωστόσο λίγο πίσω, γιατί η κατάσταση που αντιμετωπίζουμε τώρα, αυτό που έλεγα ότι τα κράτη μέλη δεν κατάφεραν να συμφωνήσουν και να εργαστούν με συλλογικό και αλληλέγυο τρόπο, πρέπει ωστόσο να εκτιμήσω αυτό που έκανε η κυρία Μέρκελ που είπε σε μια πρώτη φάση ότι δεν μπορούμε να αφήσουμε αυτούς τους ανθρώπους στη δυστυχία τους. Θα τους δεχθούμε, θα είναι περίπλοκο αλλά θα το κάνουμε. Αν εκείνη τη στιγμή η Μέρκελ είχε στήριξη από άλλα ευρωπαϊκά κράτη, δε θα μιλήσω ξανά για τη στάση της Γαλλίας και της Αγγλίας, αλλά αν είχε αυτή τη στήριξη θα μπορούσε ίσως να διαχειριστεί διαφορετικά την κρίση. Και αυτή τη στιγμή η Γερμανία αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα, γιατί ήταν ανοιχτά τα σύνορα και υπήρξε μια ροή των πληθυσμών, και η γερμανική κοινωνία δεν μπορεί να διαχειριστεί μόνη της όπως και η Ελλάδα δεν μπορεί μόνη να δεχθεί όλους τους πρόσφυγες. Άρα η Γερμανία δεν μπορεί να βρεί μια λύση μόνη της. Κι έτσι φτάσαμε σε αυτή την σύνοδο κορυφής. Φτάσαμε σε μια δραματική κατάσταση. Η χώρα που άνοιξε τις πόρτες της στους πρόσφυγες περισσότερο από όλες τις άλλες χώρες να ζητά τώρα ειδικά από την Τουρκία να βοηθήσει γιατί η Ευρώπη δεν καταφέρνει να διαχειριστεί την κατάσταση. Κάντε κάτι για να κρατήσετε τους πρόσφυγες σε τούρκικο έδαφος. Αυτό ήταν μια μεγάλη αναδίπλωση για τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου οι ανθρωπιστικές αξίες και οι αξίες του δικαίου. Είναι η πρώτη φορά που στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο συζητιέται ο εγκλωβισμός των προσφύγων και των αιτούντων ασύλου στην Ευρώπη. Το δεύτερο ζήτημα είναι, ότι για να φτάσουμε σε αυτή τη συμφωνία, που δεν είναι ακόμα ξεκάθαρη και δε μοιάζει και πολύ νόμιμη, είναι ότι έχουμε παζαρέματα, όπως είπε και η Σιλβί. Είναι αξιοθρήνητο, η Τουρκία μια χώρα όλο και πιο αυταρχική, πρέπει να λέμε τις σωστές λέξεις, δημοσιογράφοι δολοφονούνται στον δρόμο, τα πανεπιστήμια, η θέση της γυναίκας γίνεται όλο και πιο δύσκολη στην Τουρκία, αυτή η χώρα που είναι όλο και πιο αυταρχική δηλαδή ανταποκρίνεται όλο και λιγότερο στα ευρωπαϊκά δεδομένα, εκβιάζει την ΕΕ για να πετύχει αυτά που πριν μερικά χρόνια δεν της επετράπησαν. Έχουμε λοιπόν περάσει σε μια φάση παζαριού ανθρώπων, αναφέρατε πριν κάτι ξεδιάντροπο, θα πάρουμε έναν αν ένας άλλος πνιγεί, πράγματα αδιανόητα, χωρίς να έχουμε λύσει το μοναδικό πρόβλημα που τίθεται στην Ευρώπη πως θα καταμεριστούν οι άνθρωποι χωρίς να τους δεχθεί όλους η Ελλάδα με τις τόσες δυσκολίες που έχει ως χώρα. Τίποτα από αυτά δεν έχει λυθεί. Απολύτως τίποτα. Έχουμε υποσχεθεί χρήματα στην Ελλάδα περιμένω να δω πως θα τη χρηματοδοτήσουμε. Η φύλαξη των ελληνικών συνόρων δεν τα βγάζει πέρα. Εγώ πρότεινα εδώ και έξι μήνες να στείλουμε πλοία επί τόπου. Μας λένε ότι δεν είναι δυνατόν. Εγώ είμαι της γενιάς που είδε να φτάνουν 150 χιλιάδες Βιετναμέζοι και Καμποτζιανοί στη Γαλλία με πλοία που είχαμε στείλει εκεί. Η Ευρώπη μοιάζει ανίκανη να το κάνει αυτό. Η Ευρώπη δεν θα πρέπε να είναι περήφανοι γι αυτή τη σύνοδο. Το ξαναλέω δε συμφωνήσαμε όταν η Μέρκελ ζήτησε βοήθεια από την Ευρώπη, δε συμφωνήσαμε όταν το ζήτησε ο Γιούνκερ, δεν ακούσαμε το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, κι έτσι η κατάσταση τώρα είναι δραματική και σε ανθρώπινο και σε νομικό επίπεδο.
Ρεζιμπιέ: Σιλβί Γκιγιόμ μιλήσατε σήμερα το πρωί για σύνοδο της ντροπής;
Γκιγιόμ: Είναι ενδιαφέρον που αναφέρεστε στη στάση της κυρίας Μέρκελ πριν από κάποιους μήνες. Ακούμε ότι ήταν μια μονομερής απόφαση. Φαίνεται ότι ήταν πιο πολύ μια ανθρώπινη απόφαση. Είναι λιγότερο επικριτέο. Παραμένει ωστόσο μια μονομερής απόφαση. Έχει δίκιο ο Πασκάλ, αν είχαμε απαντήσει συλλογικά τότε, δε θα είχε υπαναχωρήσει πλήρως η Μέρκελ. Διότι αν η σύνοδος ξεκινά με αυτό το αναξιοπρεπές παζάρεμα, είναι γιατί σε μια συνάντηση με τον πρωθυπουργό της Ολλανδίας και της Τουρκίας συμφώνησαν γι αυτό το παζάρι. Πέρασαμε από μια εντελώς ανοιχτή σε μια εντελώς κλειστή κατάσταση. Γιατί άλλαξε κατά πολύ η γερμανική κοινή γνώμη. Να πω κάτι συμπληρωματικό. Αυτό που γίνεται τώρα είναι μια ανάθεση έργου. H αλληλεγγύη στο ζήτημα αυτό δεν υφίσταται στην ΕΕ η κοινή ανάληψη ευθυνών είναι μηδενική, όποτε λέμε ας αναθέσουμε αυτό το ζήτημα να το διαχειριστούν οι Τούρκοι. Να θυμίσω ότι όταν αυτό το άλλοθι το χειρίζονταν τελείως ακατάλληλοι άνθρωποι, η ΕΕ συμφώνησε να μην περάσει κανείς από την Αφρική και να μην διασχίσει τη Μεσόγειο. Το σύστημα μετεγκατάστασης δε λειτούργησε, έχουμε τώρα ένα σύστημα επανεγκατάστασης για είκοσι χιλιάδες ούτε αυτό λειτουργεί, αντικαθιστούμε τώρα ένα σύστημα από ένα άλλο, και προσθέτουμε όχι απαραίτητα νόμιμα ανταλλάγματα και πιστεύουμε ότι θα λειτουργήσει αυτό; Πώς; Τέλος, πιστεύω ότι ήταν απαραίτητη αυτή η μεγάλη συζήτηση που έγινε σήμερα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για τη σύνοδο. Για να περάσει το μήνυμα ότι ο ρόλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου είναι υπαρκτός. Και ότι δεν είναι μόνοι τους οι δύο ΕΕ και Συμβούλιο για να αποφασίζουν για όλα. Έπρεπε λοιπόν η κοινοβουλευτική μας φωνή να είναι ιδιαίτερα δυνατή σήμερα.
Ρεζιμπιέ: Είναι αλήθεια ότι υπάρχουν κάποια σημεία που κάνουν την κατάσταση τελείως ακατανόητη. Γιατί δεν ξέρουμε που βαδίζουμε. Με τόσες περιστροφές μέσα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Ήδη είναι δύσκολο να εξηγήσεις την ΕΕ στην κοινή γνώμη αλλά σε μια τόσο δύσκολη στιγμή αυτό είναι εντελώς αδύνατο.
Γκιγιόμ: Πως να εξηγήσεις, θα μας πει κι ο Στέλιος, ότι αυτή τη στιγμή θέλουν να κάνουν ένα κλουβί στην Ελλάδα. Υπάρχουν αφίξεις αλλά δεν υπάρχει δυνατή έξοδος. Πώς λέγεται αυτό; Εγκλωβίζουμε σε μια χώρα που έχει ήδη τόσες οικονομικές δυσκολίες, παγιδεύουμε τόσους ανθρώπους; Πως να την περιγράψουμε αυτή την κατάσταση διαφορετικά;
Ρεζιμπιέ: Γι αυτό ρώτησα και πριν Στέλιο πως εκλαμβάνουν οι Έλληνες αυτή την κατάσταση δεδομένης της στάσης της Ευρώπης που είναι φαντάζομαι για τους Έλληνες ακόμη πιο ανεξήγητη από ότι για τους Γάλλους ή τους Άγγλους;
Κούλογλου: Υπάρχει ένας σκεπτικισμός των Ελλήνων απέναντι στην Ευρώπη ο οποίος αυξάνεται και ο οποίος υπήρχε ήδη λόγω της λιτότητας και λόγω των περιπετειών με το χρέος και την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και την επιθυμία να αλλάξει κάπως η θεραπεία της λιτότητας, και τώρα αυτός ο σκεπτικισμός αυξάνεται. Δεν υπάρχει ωστόσο, η τάση εξόδου από την Ευρώπη, αλλά θα σας δώσω ένα παράδειγμα του τι συμβαίνει. Πέρσι προσπαθήσαμε να αλλάξουμε κάπως την πολιτική και μας είπαν όχι πρέπει να σεβαστείτε τις συμφωνίες. Τελεία. Προσπαθήσαμε να οργανώσουμε ένα δημοψήφισμα και πήραμε σαν αντιδράσεις ότι μπορείτε να φανταστείτε. Τελεσίγραφα, απειλές κλπ. Ενώ τώρα έχουμε μια χώρα, την Ουγγαρία, που θα κάνει δημοψήφισμα για το αν θα δεχθεί 1200 άτομα, για να φιλοξενήσει προσωρινά όχι να τους ενσωματώσει σαν Ούγγρους πολίτες. Και δεν της λένε τίποτα. Υπάρχει αυτή η Συμφωνία του Σεπτεμβρίου για τη μεταγκατάσταση που έπρεπε να τη σεβαστούν όλοι αλλά υπάρχουν χώρες που δεν τη σέβονται χωρίς καμία ποινή. Ακόμα και σήμερα άκουγα κάποιον από την Κομισιόν που έλεγε ότι υπάρχουν χώρες που δεν συμπεριφέρονται ανάλογα με τις συλλογικές αποφάσεις. Τι έγινε λοιπόν; Η Ευρώπη είχε μια ανοιχτή πόρτα. Η πόρτα αυτή έκλεισε υπό την πίεση της ακροδεξιάς που κερδίζει έδαφος παντού στην Ευρώπη. Αυτή είναι η πραγματική αιτία. Στην Ελλάδα όχι προς στιγμήν. Σε άλλες χώρες ναι. Είναι προφανές ότι αυτή είναι η πρωταρχική αιτία και στη Γερμανία με τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η Μέρκελ. Τι κάνανε λοιπόν; Έδωσαν τα κλειδιά της πίσω πόρτας της Ευρώπης στον Ερντογάν για να ανοίγει την πόρτα όταν θέλει και να στέλνει αριθμούς. Συμπεριφέρονται στους ανθρώπους σαν να είναι αριθμοί. Αυτός έχει τώρα τα κλειδιά οπότε μπορεί να κάνει ότι θέλει. Το πρόβλημα που προκύπτει είναι ένας έμπιστος και ασφαλής σύμμαχος; Εγώ έχω πολλές αμφιβολίες. Η πρόσφατη συμπεριφορά του, ενώ τα πρώτα χρόνια της εξουσίας του είχε κάνει ένα άνοιγμα και πολλές αλλαγές, μετά, τα τελευταία χρόνια άλλαξε εντελώς και είναι αυτός που ξεκίνησε έναν εμφύλιο πόλεμο μέσα στην Τουρκία.
Γκιγιόμ: Μου ήρθε μια περίεργη ιδέα στο μυαλό και ελπίζω ότι δεν θα υλοποιηθεί. Πιστεύετε ότι μπορεί να συζητηθεί ή να διαπραγματευτεί μια συμφωνία που να λέει να πάρετε όλους του συριανούς πρόσφυγες και θα δούμε τι μπορούμε να κάνουμε με το χρέος. Μου ήρθε αυτή η ιδέα στο μυαλό, με φόβο μπορώ να πω.
Κούλογλου: Ναι συζητήθηκε το ενδεχόμενο αυτό. Υπάρχουν και επίσημες δηλώσεις από τα ευρωπαϊκά όργανα που αναφέρονται σε αυτό, αλλά περισσότερο για να βοηθήσουν την Ελλάδα. Ότι δεν μπορεί μια χώρα να λύσει ταυτόχρονα δυο προβλήματα. Πιστεύω όμως και η κυβέρνηση το ίδιο, ότι πρέπει να διαχωρίσουμε τα δυο αυτά ζητήματα. Έχουμε ανάγκη από αλληλεγγύη στο θέμα του χρέους, της οικονομικής κρίσης, του μνημονίου. Γίνεται όλο και πιο δύσκολο και εκρηκτικό για μας. Μια τελευταία λέξη, η κυρία Μέρκελ πληρώνει τον τρόπο με τον οποίο οι Γερμανοί χειρίστηκαν τα κράτη του Νότου και ειδικά την Ελλάδα, όταν ξεκίνησε η οικονομική κρίση. Έλλειψη αλληλεγγύης, εθνικοί εγωισμοί, το γεγονός ότι μια χώρα κερδίζει εις βάρους μιας άλλης μας έφεραν εδώ. Επίσης έδιναν το μάθημα σε άλλες χώρες ότι «ο σώζων εαυτώ σωθήτω».
Ντυράν: Μπορούμε να πούμε ότι αν η ευρωπαϊκή αριστερά είχε καταφέρει τότε να έχει κοινό μέτωπο κόντρα στην Γερμανία και στην στάση της, η Γερμανία ήρθε με σαφή φιλελεύθερο και δεξιό πρόγραμμα και προσπάθησε να εφαρμόσει στην Ευρώπη πρόγραμμα της δεξιάς. Η Ευρωπαϊκή Αριστερά θα έπρεπε να ρωτηθεί για την αδυναμία της να έχει κοινό μέτωπο. Αυτό που βλέπουμε στην Αγγλία με τον Κάμερον να καταφέρνει να έχει λόγο στις ευρωπαϊκές πολιτικές και να επιβάλει εκβιασμό. Πως γίνεται στην Ευρώπη, στην εποχή όπου η Ελλάδα δυσκολευόταν πολύ και τότε που ήρθε ο Σύριζα στην εξουσία, δεν είδαμε το ίδιο να συμβαίνει.
Γκιγιόμ: Συγνώμη αλλά νομίζω ότι κάποια στιγμή ήταν πολύ xρήσιμη η στήριξη της Γαλλίας.
Ντυράν: Ναι, αλλά εντέλει ήταν μόνος.
Γκιγιόμ: Στην ερώτηση του Πασκάλ, γιατί όταν πρόκειται για οικονομική βοήθεια, όλοι φοβούνται αλλά κάνουν κάτι γιατί μπορεί και να συμβεί και σε μένα. Στο ζήτημα των προσφύγων κανένας δεν νοιάζεται, το θέμα είναι να ενσωματωθούν άτομα, ο καθένας κοιτάζει την πάρτη του. Η κατάσταση είναι λίγο διαφορετική. Μπορεί να συμβεί και σε σένα, μπορεί και όχι.
Ρεζιμπιέ: Η Σιλβί Γκιγιόμ το είπε και πριν, το Κοινοβούλιο έχει μπει μέσα στο θέμα. Τι μπορεί τώρα να συμβεί. Πως μπορεί το Κοινοβούλιο να έχει κάποιο πολιτικό λόγο. Όπως είδαμε και σήμερα το πρωί, οι ευρωβουλευτές δεν συμφωνούν με την απόφαση της συνόδου. Τι μπορεί τώρα να συμβεί; Όλα είναι ανοικτά.
Ντυράν: Όλα είναι ανοικτά εκτός από τα σύνορα. Βλέπουμε την Ευρώπη να μετατραπεί σε φρούριο και οι λύσεις χάνονται. Νομίζω ότι θα μπούμε σε μια πολιτικής σύγκρουσης. Και προσωπικά το εύχομαι. Γιατί το Κοινοβούλιο αυτή την στιγμή υπερασπίζεται τα συμφέροντα της Ευρώπης και προσπαθεί να φέρει πάνω στη σκηνή τις αρχές της αλληλεγγύης και της υποστήριξης. Βλέπουμε ότι είναι κάτι πολύ δύσκολο. Τα κράτη μέλη προσπαθούν να απαλλαχτούν από αυτό το καθήκον. Η Σιλβί έχει απόλυτο δίκιο, όταν λέει ότι η Μέρκελ προσπάθησε προσωπικά να διαπραγματευτεί με τον Τούρκο Πρόεδρο και με τον Πρωθυπουργό της Ολλανδίας, εφόσον έχει την προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τίποτα δεν γίνεται συλλογικά. Πρέπει το Κοινοβούλιο να παίξει τον ρόλο του και να πει όχι. Πρέπει να κινητοποιηθούμε και να βρούμε τις πλειοψηφίες στο ευρωκοινοβούλιο.
Ρεζιμπιέ: Υπάρχουν όμως συγκεκριμένες προθεσμίες για να γίνει αυτό.
Ντυράν: Δυστυχώς δεν καταφέραμε και παλιότερα να θέσουμνε θέμα συζήτησης στην ολομέλεια όταν η Δανία δήμευε την περιουσία των προσφύγων. Αυτό δεν είχε ξαναγίνει ποτέ στην Ευρώπη και δεν καταφέραμε να το συζητήσουμε στην ολομέλεια. Όταν λέγατε ότι η Ευρώπη είναι δύο ταχυτήτων αν είμαστε Ούγγροι ή Δανοί, αν είμαστε δεξιοί ή αν προσπαθούμε να φέρουμε μια αλλαγή στην Ευρώπη όπως προσπαθούν να το κάνουν οι Έλληνες, ξεκάθαρα υπάρχουν δυο πλευρές που συγκρούονται. Το κοινοβούλιο πρέπει να αναλάβει δράση στο ζήτημα αυτό.
Γκιγιόμ: Δυο πράγματα, συμφωνώ με αυτά που λέει ο Πασκάλ, θεωρώ ότι είμαστε σε μια περίοδο δοκιμασίας. Είχαμε τη δοκιμασία με την οικονομική κρίση, αν και δεν νομίζω ότι τελειώσαμε μ αυτό, αλλά είδαμε ένα είδος αλληλεγγύης. Εδώ δεν υπάρχει καθόλου αλληλεγγύη, δεν γίνεται τίποτα από κοινού ή με κοινή ευθύνη, ενώ έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους. Η δοκιμασία θα είναι τελείως καθοριστική για το μέλλον της Ευρώπης. Έστω στο να καταλαβαίνουμε τι κοινό έχουμε και οι 28 μαζί. Ένα δεύτερο που ήθελα να πω μιλάμε για την ευθύνη του Συμβουλίου και της Επιτροπής. Βλέπουμε ότι δεν είναι η ίδια ευθύνη, μιλάμε για τον ρόλο του Κοινοβούλιο και συμφωνώ με τον Στέλιο και τον Πασκάλ. Το κοινοβούλιο έχει έναν σημαντικό ρόλο να παίξει. Τρίτο θέμα, η νομιμότητα των συμφωνιών. Όπως και στη μεταρρύθμιση της οδηγίας για το άσυλο στην προηγούμενη θητείας δεν είμαστε ακριβώς μέσα στη νομιμότητα. Τελευταίο, έχουμε ευρωπαϊκά δικαστήρια στην ΕΕ και θα πρέπει να δουν τι ακριβώς συμβαίνει και δεν είμαι σίγουρη αν τα δικαστήρια θα είναι σύμφωνα με αυτά που γίνονται.
Ρεζιμπιέ: Τελευταίο σχόλιο Στέλιο;
Κούλογλου: Ελπίζω τα δικαστήρια που αναφέρει η Σιλβί να μην επιτεθούν στην Ελλάδα ότι παραβιάζει τους κανόνες ενώ οι άλλες χώρες παίζουν τον Πόντιο Πιλάτο.
Ρεζιμπιέ: Σας ευχαριστώ όλους θα τα ξαναπούμε σύντομα.
