Νεκτάριος για διαχωρισμό κράτους – εκκλησίας, γάμους ομοφύλων και πολιτικούς γάμους

Ως μέθοδο αποπροσανατολισμού της κοινής γνώμης από τα σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία βλέπει ο Μητροπολίτης Αργολίδος Νεκτάριος τη συζήτηση για τον χωρισμό Εκκλησίας και Πολιτείας, ενώ ενδιαφέρον παρουσιάζουν και οι απόψεις του για το μάθημα των θρησκευτικών, την ομοφυλοφιλία και τους πολιτικούς γάμους, όπως εκφράστηκαν σε συνέντευξή του στην «Κιβωτό της Ορθοδοξίας» και στον Γιώργη Μυλωνά.

Η συνέντευξη Νεκτάριου:

Ποιά είναι η δική σας άποψη για το μάθημα των Θρησκευτικών και τη συζήτηση που έχει ανοίξει;

Είναι ένα θέμα που κατά καιρούς επανέρχεται, άλλοτε με λιγότερη, άλλοτε με περισσότερη ένταση. Κάποιοι άνθρωποι, είτε κατέχουν υψηλές θέσεις είτε όχι, έχουν ένα συνεχές άγχος μήπως και κατηγορηθούν ότι δεν ανήκουν στον «προοδευτικό» χώρο. Αγωνιούν μήπως θεωρηθούν ντεμοντέ. Ο πιο εύκολος τρόπος είναι όχι μόνο να αυτοπροσδιοριστούν ως προοδευτικοί –ας θυμηθούμε τον λόγο του Τσαρούχη «στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις»–, αλλά και να το αποδείξουν έμπρακτα. Οποιαδήποτε κριτική σε έναν πραγματικό ή κατά φαντασίαν συντηρητικό χώρο εξασφαλίζει την ένταξη στον «προοδευτικό» χώρο. Τα τσιτάτα είναι έτοιμα. «Η Εκκλησία είναι συντήρηση», «τα Θρησκευτικά θα πρέπει να καταργηθούν», γιατί προσβάλλονται οι μειονότητες, γιατί «καταπιέζεται» η ελευθερία των παιδιών, τα ανθρώπινα δικαιώματα και δεν ξέρω τι άλλο.

Ίσως κάποιοι από τους υποστηρικτές της κατάργησης των Θρησκευτικών να είχαν άσχημες εμπειρίες από κάποιους θεολόγους στα μαθητικά τους χρόνια ή από τα σχετικά βιβλία των Θρησκευτικών. Μπορώ να συμφωνήσω μαζί τους, γιατί κι εγώ ως μαθητής δεν γνώρισα ό,τι καλύτερο. Τι θα κάνουμε τώρα; «Πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι;». Γιατί να μην κάνουμε το ίδιο και για τα άλλα μαθήματα; Επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε μια προσωπική εμπειρία. Το άγχος των μαθητικών μου χρόνων ήταν τα Μαθηματικά. Εκτός από έναν, οι υπόλοιποι καθηγητές Μαθηματικών, συγχωρέστε μου τις φράσεις, μας βασάνιζαν! Δεν μπόρεσα ποτέ να αγαπήσω αυτό το μάθημα. Ρωτάω, λοιπόν, αν… γινόμουν υπουργός Παιδείας, θα έπρεπε να καταργήσω τα Μαθηματικά; Με αυτήν τη λογική, γιατί σε λίγα χρόνια να μη μετατραπεί και η διδασκαλία της λογοτεχνίας, των αρχαίων ελληνικών σε προαιρετική;

Διάβασα προ καιρού τη συνέντευξη του πρώην υπουργού Παιδείας, κ. Μπαλτά. Οσο κι αν σε ελάχιστα σημεία διαφωνώ, θα ήθελα να τον συγχαρώ, γιατί δείχνει άνθρωπο, αν μη τι άλλο, που προβληματίζεται και δείχνει σοβαρότητα σε σημαντικά θέματα. Υπογραμμίζω τη φράση του: «Η δική μας αυτοκριτική είναι δημόσια, γιατί στοχεύει στη μετάνοια κατά κυριολεξία, δηλαδή στη μεταστροφή του νου, και την ταπείνωση, πάλι κυριολεκτικά, δηλαδή την επιστροφή στο ανθρώπινο μέτρο, από το οποίο είναι εύκολο να ξεφύγει όποιος υποκύψει στα θέλγητρα της εξουσίας. Βλέπετε κάποιες λέξεις που έχουν καθιερωθεί ως “θεολογικές” μπορεί να έχουν ευρύτερη σημασία. Κάτι έμαθα απ᾿ αυτούς κατά τη θητεία μου στο υπουργείο…».

Έχω βάσιμες ελπίδες ότι ο νέος υπουργός, κ. Φίλης, ο οποίος, απ᾿ ό,τι γνωρίζω, έχει αρκετές γνώσεις του εκκλησιαστικού χώρου, θα δει το θέμα του θρησκευτικού μαθήματος και γενικότερα της πολυβασανισμένης Παιδείας μας με σύνεση, μακριά από παρορμητισμούς, επιπολαιότητες ή και ιδεολογικές εμμονές.

Πώς, λοιπόν, κατά τη γνώμη σας, πρέπει να διδάσκεται το μάθημα των Θρησκευτικών;

Πιστεύω πως το μάθημα των Θρησκευτικών θα πρέπει να παραμείνει ομολογιακό, σίγουρα με κάποιες βελτιώσεις της ύλης: Τα σημερινά σχολικά βιβλία στην πλειονότητά τους είναι πολύ καλύτερα απ᾿ ό,τι τα δικά μας. Ίσως χρειάζονται μια απλούστερη γλώσσα, γιατί τα παιδιά δεν είναι εξοικειωμένα. Πάντως, πιστεύω ακράδαντα ότι το βιβλίο δεν είναι το κύριο θέμα. Αυτό που παίζει τον σπουδαιότερο ρόλο είναι το πρόσωπο του καθηγητή. Αν ο θεολόγος είναι σωστός, κατηρτισμένος, ευαίσθητος, θα γίνει το επίκεντρο του σχολείου. Διαφορετικά, το μάθημα των Θρησκευτικών, ακόμα και με τα καλύτερα βιβλία, θα μετατραπεί σε «ώρα του παιδιού». Όλα τα μαθήματα μπορούν να μορφώσουν το παιδί, να το καλλιεργήσουν, αλλά τα Θρησκευτικά μπορούν να απαντήσουν στα καίρια υπαρξιακά προβλήματα του παιδιού, και ιδιαίτερα του εφήβου.

Θεωρείτε ότι θα τεθεί αυτήν την περίοδο θέμα χωρισμού Εκκλησίας-Κράτους;

Και αυτό είναι ένα θέμα που τίθεται επανειλημμένως. Αναρωτιέμαι, αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας; Μήπως πολλές φορές χρησιμοποιείται για να αποπροσανατολίζεται ο κόσμος από τα τόσα προβλήματα που τον απασχολούν έντονα; Έχω παρατηρήσει από παλιά ότι, όταν επρόκειτο η Πολιτεία να πάρει κάποιες σοβαρές αποφάσεις και αντιλαϊκά μέτρα, έφερνε στο προσκήνιο το θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας. Ήταν δοκιμασμένες μέθοδοι αποπροσανατολισμού. Πιστεύω πως το θέμα του χωρισμού δεν έχει τη βαρύτητα που του αποδίδουν. Οι όροι είναι διακριτοί. Ίσως το μεγαλύτερο «αγκάθι» είναι η μισθοδοσία του κλήρου. Πόσοι γνωρίζουν ότι η Πολιτεία, μετά τις αλλεπάλληλες απαλλοτριώσεις της εκκλησιαστικής περιουσίας, ανέλαβε την υποχρέωση της μισθοδοσίας του κλήρου; Και πάλι θα αναφερθώ στη συνέντευξη του κ. Μπαλτά: «Επί της θητείας μου στο υπουργείο εκδόθηκε δελτίο Τύπου με το οποίο ξεκαθαρίσαμε ότι η μισθοδοσία του κλήρου είναι δεδομένη και εκτός συζήτησης. Σήμερα υπηρετούν 10.000 ιερείς σε όλη την Ελλάδα. Δεν είναι δυνατόν να πιστεύει κάποιος ότι συνιστά αριστερή πολιτική η διακοπή μισθοδοσίας τόσων συνανθρώπων μας με μοναδικό επιχείρημα ότι είναι ιερείς».

Συγχωρέστε μου και κάτι ακόμη. Θέλω να αναφερθώ σε δύο γεγονότα. Το πρώτο το έζησα έξω από τη Θεσσαλονίκη. Είχαμε επισκεφθεί με τον Μητροπολίτη Νεαπόλεως ένα μοναστήρι και, κατεβαίνοντας, σταματήσαμε στο Χορτιάτη. Ο Μητροπολίτης Νεαπόλεως μου έδειξε ένα μνημείο με μια ψηφιδωτή παράσταση. Ήταν ένας παπάς που σκέπαζε με την αγκαλιά του την οικογένειά του και τους χωριανούς του.

Ο μητροπολίτης μού εξήγησε: Στη γερμανική Κατοχή τα ναζιστικά στρατεύματα μάζεψαν όλους τους κατοίκους και αποφάσισαν να τους εκτελέσουν. Όχι με τα όπλα, αλλά, επειδή είχαν ειδικότητα στους φούρνους (!), αποφάσισαν να τους κάψουν στον φούρνο του χωριού. Κι επειδή δεν χωρούσαν όλοι, τους έριχναν στον φούρνο λίγους-λίγους, με πρώτο τον παπά και την οικογένειά του. Δεν ξέρω πόσες ώρες χρειάστηκαν για να τελειώσουν αυτό το αποτρόπαιο έργο τους. Σκέφθηκα, όμως, την αγωνία, τον φόβο, τα δάκρυα, τον πόνο αυτών των ανθρώπων να περιμένουν αυτό το φρικτό τέλος. Δεν σεβάστηκαν οι δυνάμεις Κατοχής ούτε τον παπά, ούτε τα μικρά παιδιά, ούτε τα μωρά.

Αυτό το περιστατικό θυμήθηκα τον περασμένο Ιούνιο, όταν έβλεπα στην τηλεόραση την ομιλία του πρωθυπουργού στο Ευρωκοινοβούλιο. Σηκώθηκε, μεταξύ των άλλων, και ένας Γερμανός ευρωβουλευτής, ο οποίος μίλησε ανεπίτρεπτα στον πρωθυπουργό μιας χώρας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ειλικρινά, θύμωσα πολύ, δεν θα ήθελα να τον βρω μπροστά μου. Εκεί, όμως, όπου δεν άντεξα ήταν όταν αναφέρθηκε με απαξιωτικό τρόπο στην Ορθόδοξη Εκκλησία και τη σχέση της με την ελληνική Πολιτεία. Γι᾿ αυτόν ήταν κάτι αδιανόητο. Ήθελα, λοιπόν, να τους στείλω τη φωτογραφία αυτού του μνημείου, να του εξηγήσω την ιστορία του, να ντραπεί για τους «πολιτισμένους» προγόνους του και να του πω: Ό,τι και να ᾿ναι η Εκκλησία, όσο κι εμείς οι κληρικοί της είμαστε λειψοί, η Εκκλησία δεν παύει να ᾿ναι η μάνα μας. Κάποια τέτοια γεγονότα μάς έδεσαν με την Εκκλησία και δεν μπορούμε να την αρνηθούμε. Αλλά πού να μας καταλάβει ο κ. βουλευτής – δεν θυμάμαι το όνομά του και, βεβαίως, δεν λυπάμαι γι᾿ αυτό. Του συνιστώ να κοιτάξει να λύσει το πρόβλημα της Βολγκσβάγκεν και μετά το ξανασυζητάμε…

Σεβασμιώτατε, πού νομίζετε ότι πρέπει να πούμε «όχι» σήμερα;

Να το πω πολύ επιγραμματικά: Όχι στη νόθευση και παραχάραξη του Ευαγγελικού μηνύματος. Γιατί αυτό αποτελεί όχι απλώς προδοσία του Ευαγγελίου, αλλά και προδοσία του ίδιου του ανθρώπου.

Πρόσφατα, στις προγραμματικές του δηλώσεις, ο υπουργός Δικαιοσύνης, κ. Παρασκευόπουλος, μίλησε ανοιχτά για αναγνώριση γάμου ομοφύλων. Ποια, πιστεύετε, πρέπει να είναι η αντίδραση της Εκκλησίας;

Θίγετε ένα πολύ μεγάλο θέμα, για το οποίο, δυστυχώς, υπάρχει πολύ λίγη γνώση. Βλέπω και ακούω πολλούς κληρικούς να μιλάνε γι᾿ αυτό το θέμα με πολύ επικριτικό και επιπόλαιο τρόπο. Δεν δικαιολογείται σήμερα να μη γνωρίζουμε τουλάχιστον βασικά πράγματα που με την πρόοδο της επιστήμης αποκαλύφθηκαν. Υπάρχει, π.χ., σε πολλούς η εντύπωση πως η ομοφυλόφιλη ροπή είναι επιλογή κάποιων ανθρώπων. Έρχεται, λοιπόν, η επιστήμη, έπειτα από πολλές έρευνες και παρατηρήσεις, να μας πει ότι αιτία δεν είναι η ενσυνείδητη επιλογή κάποιου. Διαμορφώνεται τα πρώτα πέντε παιδικά χρόνια, που είναι και τα πιο κρίσιμα για τον άνθρωπο. Οι πλέον υπεύθυνοι είναι οι γονείς που δεν είχαν μια υγιή συζυγική σχέση. Μια δυσλειτουργική, λοιπόν, οικογένεια δημιουργεί το κλίμα για την ομοφυλοφιλία. Επομένως, ο άνθρωπος δεν φταίει γι᾿ αυτό που είναι, φταίει γι᾿ αυτό που κάνει. Είναι άδικο να κατηγορούμε κάποιον επειδή είναι ομοφυλόφιλος. Πώς να το κάνουμε, δεν έχει ευθύνη γι᾿ αυτό. Ευθύνεται για ό,τι κάνει με αυτό που είναι. Και, αν θέλετε την προσωπική μου άποψη, αυτά τα φαινόμενα, όπως και τα ναρκωτικά, η βία, η παραβατικότητα, θα αυξάνονται αλματωδώς, όσο η οικογένεια διαλύεται. Νομίζουν ότι έτσι, με τσιρότα, συνθήματα και υποσχέσεις, θα βοηθήσουν την κοινωνία. Δεν λύνονται έτσι τα προβλήματα. Πιστεύω ότι η Εκκλησία έχει συλλάβει το πρόβλημα, κάνει πολλά, αλλά θα πρέπει να κάνει περισσότερα.

Η αναγνώριση από την Πολιτεία του γάμου των ομοφυλοφίλων θεωρείται «προοδευτική» απόφαση. Λες και θα λυθεί το πρόβλημα. Η Εκκλησία δεν μπορεί, βέβαια, να συναινέσει. Θα πρέπει να κρατήσει μιαν άλλη στάση.

Το 2014 οι πολιτικοί γάμοι ξεπέρασαν τους θρησκευτικούς. Το γεγονός πρέπει να προβληματίσει την Εκκλησία;

Να κάνω μια μικρή ένσταση. Πολλοί από αυτούς που κάνουν πολιτικό γάμο κάνουν έπειτα και θρησκευτικό. Επομένως, οι στατιστικές δεν γνωρίζω πόσο το λαμβάνουν υπόψη τους. Όμως, δεν με απασχολεί αυτό. Τη λύση του πολιτικού γάμου, πρέπει να το υπενθυμίσω, την πρότεινε ο Μητροπολίτης Φλωρίνης Αυγουστίνος, ένας από τους θεωρούμενους συντηρητικότερους της ιεραρχίας. Ήταν, κατ’ εμέ, μια σωστή ενέργεια.

Δεν δικαιούμαστε ως Εκκλησία να παντρεύουμε κάποιον υποχρεωτικά, κι αν ακόμα δεν το θέλει. Ο πολιτικός γάμος είναι γάμος, όμως δεν είναι μυστήριο. Και η Εκκλησία αυτό θα πρέπει να δείξει στους ανθρώπους. Χωρίς φανατισμούς και αδιακρισίες. Αν, δηλαδή, θέλουν τη σχέση τους, τον γάμο τους να τον θέσουν κάτω από τη χάρη του Θεού. Η μείωση του ποσοστού των θρησκευτικών γάμων είναι μια πρόκληση για προβληματισμό και ένα νέο ποιμαντικό ενδιαφέρον.